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[原創] 項羽分封,劉邦背盟——十八王秩序的建立、崩潰及鴻門宴

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2013-5-26 16:40:37

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本帖最后由 東海箴瑛 于 2015-1-7 14:39 編輯

項羽分封,劉邦背盟,楚漢相爭,群雄何從




甲、項羽的統治秩序及楚漢相爭中的群雄走向(擺事實)
  項羽自封為霸王宣告建立十八王統治秩序,他這霸王的成色如何,我們可以通過下面的事實看出來。需要指出的是,所謂十八王秩序,只是宣告建立的一個擬定秩序,它還需要受封諸王(主要是當時云集關中的諸王)回到各自的封地去作實際的建立工作,實際上十八王秩序從未全面建成過,恐怕項羽本人也沒把這個秩序當作一種最終方案,而只是當一種暫時過渡性規劃來宣布。

    1、項羽在楚國故地的統治秩序。
    顯然在分封后第四個月從關中撤出后,項羽首先要回去建立他在楚地的統治秩序,盡管項羽是楚地最大的實力派,但還是花了些時間的。義帝在分封后第十個月被項羽命令英布和吳芮所殺(但義帝離開彭城可能要早一兩個月)。項羽在楚地的統治秩序完全建立起來。雖然此后九江王英布對項羽帶理不理,敷衍了事。但整體來說,此時,項羽在楚地的統治還是比較平靜的。直到分封兩年后,英布在漢方用計誘使下叛楚。但是這次背叛很快還是平息了。楚地對項羽的效忠大致維持到漢方鴻溝敗盟后,那時項羽在大勢上已經注定失敗了,廣大楚地也就相繼動搖。

  2、項羽在齊國故地的統治秩序。
   在分封后第五個月,田榮、彭越的叛亂。到分封后第七個月,項羽分封的三齊王全部失敗。但實際上,這個秩序只是分封時擬定,根本就從沒有建立這個秩序。齊地的掌權者和最大的實力派是田榮,田榮不接受這個秩序,而項羽又一直不發兵來建立這個秩序,只靠田都、田安這兩個齊地小實力派去建立秩序,所謂秩序從何談起?既然秩序從未實際存在,又何談崩潰?
   但大概三個月后,項羽置關中喪失于不顧,大舉伐齊,又過了三個月,即分封后第十三個月,項羽軍擊殺田榮,正式在齊地建立了統治秩序。但一個月后,田橫反,項羽統治秩序又被推翻,項羽不得不再度置劉邦的威脅于不顧,進攻齊地,但此時田橫只能防守城陽等個別據點,其情況和此時的章邯一樣。一個月后,項羽因為劉邦攻陷彭城而撤走,田橫收復了齊地。此后由于項羽調整了戰略目標,將劉邦定位主要敵人,齊楚從此罷戰,直到兩年后齊國被韓信滅亡。

   3、項羽在趙國故地的統治秩序。

   作為原本和張耳可以相對抗的趙國實力派陳余對分封不滿,向田榮求助。在分封后第十個月,陳田聯軍擊敗了項羽在趙地的主要樁腳張耳,此時張耳看到劉邦已經進入關中,收降了司馬欣、董翳,于是決定入關投漢。至此項羽在趙地的統治秩序崩潰。
   不久陳余又以劉邦殺死張耳為條件投入了漢軍,但由于發覺劉邦詐騙,彭城之戰后,陳余又轉而和項羽和好,直到近一年后,韓信破趙。但之后一年間,楚軍仍在趙地和漢軍拉鋸。

    4、項羽在秦國故地的統治秩序。在分封后第八個月,因為劉邦入關中,雍王章邯被擊敗,塞王司馬欣、翟王董翳兵力不敵在二三個月內先后投降,至此可以說項羽在秦地的統治秩序大半瓦解。但是章邯雖然兵敗,仍然堅守自己的領地的幾個主要據點十個月,直到劉邦在彭城大敗后的數月才被漢軍攻拔都城,項羽陣營在秦地的最大樁腳章邯自殺。因此項羽陣營在秦地的徹底失敗已經是分封之后一年半。

   不得不說,章邯這個人,真的很難評價。但他確實是項羽分封時所布樁腳中最堅韌的一個。如果項羽在各地所布樁腳都能像章邯這樣堅韌持久地為項羽效力,項羽肯定能打敗劉邦,一統天下。

   注意:正是在消滅了章邯之后,劉邦才真正完全獲得了關中這個后方基地,從此關中補充的新兵源源不斷開赴前線,最終打敗了項羽。

    5、項羽在韓國故地的統治秩序。
    項羽根本就沒讓韓王成回國,因此項羽殺害韓王成另立鄭昌,并不意味著而其統治秩序自行崩潰了,而是意味著其統治秩序的自我完善。直到分封后第十一個月或稍后,鄭昌被劉邦支持的韓王信擊敗,同時河南王申陽在漢軍威迫下降漢。韓地落入劉邦之手。至此項羽在韓地統治結束,但是漢楚對峙時期雙方對此仍有所爭奪。

    6、項羽在魏國故地的統治秩序。
    分封后第二年初(即分封后第十五個月或稍早),因為劉邦大軍東進攻楚,迫于漢軍兵勢,魏王豹投降,殷王司馬卬戰敗投降,加上彭越搗亂,項羽在魏國故地的統治秩序崩潰。
   但彭城兵敗后,魏豹不滿劉邦的流氓習氣,叛漢歸楚。五個月后被韓信消滅。


  7、項羽在燕國故地的統治秩序,同樣在分封后第八個月后,因為項羽委任燕王臧荼誅殺抗拒分封的前燕王韓廣而得到完全的確立。直到兩年后,由于韓信擊破趙國,臧荼才歸漢。不過,雖然項羽劃定的統治秩序在燕地完全確立,但因為燕國弱小而且遠離主戰場,對項羽并無什么助益,當然也沒什么損害。

  至此,我大致介紹了項羽分封后的統治秩序的崩潰情況,也大致介紹了直到楚漢對峙時期的群雄狀況
  

乙、初步結論——中間結論——最終結論

能得出什么初步結論呢?   

  第一,項羽分封的十八王中,楚地三王、齊地三王、秦地四王、趙地二王、魏地二王、燕地二王、韓地一王、洛陽一王(申陽)。除了分封時遭到打、壓心懷不滿的劉邦、韓廣,沒有一個主動反叛項羽。稍可商榷的是:代王趙歇可能附和陳余。

    第二,項羽分封的十八王中,彭城之戰前,因為沒有項羽的主力增援,在劉邦兵威和軍事打擊下,背叛項羽的王,前后共計有司馬欣、董翳、申陽、魏豹、司馬卬,加上候補的鄭昌,則是六人。其中后來司馬欣、董翳、魏豹在彭城之戰后又回投項羽。

    第三,項羽分封的十八王中,在楚漢對峙時期,因為漢軍兵威和計誘,歸順劉邦的有英布和臧荼。

    第四,項羽分封的十八王中,在楚軍敗退時期或垓下后,因為漢軍兵威而歸順劉邦的有衡山王吳芮。

    第五,項羽分封的十八王中被未受分封的實力派田榮、陳余所滅或驅逐的有齊地三王和張耳,共計四人(其中張耳投漢)。

    第六,項羽分封的十八王中為項羽效忠而死、不降劉邦的共計兩人:雍王章邯、臨江王共尉(共敖之子),當然后者有疑義。
   
    第七,項羽分封的十八王中,幾經周折、被漢軍消滅的一人:趙歇。

    第八,項羽分封的十八王中,被項羽或項羽樁腳消滅的兩人:韓成、韓廣(上述總計十七王,劉邦除外)。

    十八王之外的實力派,只能查到田榮、陳余、彭越以及劉邦的老鄉王陵。前三個人是分封初期反對項羽的主力。但從事后看,這三個人中,除了彭越追隨劉邦外,田榮(田橫)、陳余無非是想建立和保持自己的獨立王國,只要項羽承認他們的地位,他們并不打算死心塌地和項羽為敵。實際上,彭越也是如此,只不過項羽一直不肯買他的帳,他只好一直追隨劉邦。


  
[b]由此,得出的中間結論是


A、項羽分封的十八王,只有被打壓的劉邦和韓廣主動反叛。其他諸王主要是觀望風色,視項羽劉邦的強弱而決定自己的陣營。如果沒有劉邦的壓力,他們基本上不會主動捋虎須去反叛項羽,而是會安守自己的王國。韓廣還被臧荼所滅,因此,如果除掉劉邦這樣的個別叛徒,十八王主要還是一個尊奉項羽霸主地位、維持項羽統治秩序的實力派集團。
十八王中明確追隨項羽入關或在入關前歸順項羽的共計有十一人(三秦王、張耳、英布、吳芮、魏豹、臧荼、田安、田都、申陽),這十一個人中沒有一個主動叛變項羽。
十八王中分封時明確在關中的王共計十一人(劉邦、三秦王、張耳、英布、吳芮、魏豹、臧荼、田安、田都),只有劉邦一個人主動背叛項羽。從當時的態勢分析,除了劉邦之外的十王都不同程度有求于項羽,都要依賴項羽去奪取或鞏固各自的地盤,與項羽有著共同利益。因此雖然這些王中某些人對項羽也有不滿的一面,但絕大多數人還是對項羽的依賴性更強。
十八王中除上述十二王之外的六王為:韓廣、韓成、趙歇、田市、司馬卬、共敖。其中從事后看,司馬卬、共敖也是站在項羽一邊的,或一定程度上有求于項羽,與項羽有共同利益。其他的四王就是原本燕、韓、趙、齊的國王,其中韓成、趙歇、田市實際上是傀儡或近似傀儡。韓廣的力量也比較有限。
可見,如果項羽選擇在關中干掉劉邦,那是沒什么阻力的,短期內(如兩三年內)也不大會出現十八王集團內的諸侯叛離的情況,就算叛離也易于對付。至于十八王集團外的實力派,特別是田榮,那個本來就是要打壓的,他們叛不叛,項羽基本不在乎。殺了劉邦反而減少了田榮背叛時的盟友。

B、項羽在楚漢戰爭初期的被動局面主要是因為他花時間解決義帝這樣的力量和田榮(以及以后可能要收拾陳余)。這個任務花了項羽一年多時間,也沒完成。如果沒有這個負擔,劉邦一出漢中,項羽大軍就可以趕來援助章邯。章邯堅持的那十個月時間足夠項羽大軍趕來了。如果這樣,劉邦根本無法得逞,也無從充分調動關中資源和項羽爭奪天下。

C、從事后看,田榮、陳余這樣未被封王的實力派,并非要和項羽死磕。如果當初項羽能夠對其封王安撫,特別是暫時安撫住田榮,則田榮也未必首先跳出來和項羽為敵。如果田榮不首先跳出來,劉邦也會有所顧忌,未必敢于冒然暗度陳倉。這樣,項羽就為鞏固自己在楚地的地位和十八王統治秩序,爭取了寶貴的時間。

D、諸侯從關中撤離到彭城之戰正好一年,這一年對楚漢之爭的結局十分關鍵。在這一年中,田榮和陳余這兩個十八王之外的實力派首先舉兵反對項羽的統治秩序,然后劉邦趁機出漢中,入關中,進中原,直取彭城。而項羽先是可能忙于解決義帝,沒能及時鎮壓田榮。后來部分是迫于形勢,部分是由于錯誤判斷了首要敵人和使用了錯誤的戰爭手段,使自己長期被困于齊國戰場。遂使劉邦得以坐大,自己建立的統治秩序也被劉邦破壞的七零八落。
正是利用項羽的上述困境和連續決策錯誤,劉邦不僅還定關中,還占領了滎陽以西的大片土地和險要的戰略要地,在戰略上完全分割了項羽和章邯,使他們不可能再會師。并且還基本掌握了和當年秦國相同的有利戰略形勢。此外他威迫大批諸侯奉自己為盟主,一度攻入彭城,這就完全樹立了和項羽分庭抗禮的霸主姿態。這些得分對于此后他和項羽形成對峙并最終取勝起著決定性的作用。
雖然項羽回師彭城大敗劉邦及其仆從軍,但由于開局已經失分太多,項羽要消滅劉邦已經非常困難。此時,項羽自己雖然手握精兵,但已處于相對不利的戰略地緣中。其間,項羽手下二五仔丁公發昏放走劉邦,使項羽錯失扼殺劉邦的天賜良機。

E、那么如果項羽當時殺掉劉邦,是否會有什么秦地新興力量出現替代劉邦來取代項羽呢?這一直是有些網友所持的觀點,并且以此來論證項羽不殺劉邦并非錯誤,或者是不得不犯的錯誤。
我在這一點上贊同天涯網友“找個馬甲來穿ABC”的觀點,劉邦集團有其特殊性,其作為能與項羽集團爭鋒的集團的地位并非短期內能被別的勢力所取代。三秦王作為秦朝原本的當權派,又投降楚軍讓秦人子弟被殺二十萬,已經得罪了秦人,其鞏固統治、收拾人心就需要一個不短時期。在這個時期內,三秦王是依賴于項羽而不是敢于和項羽爭鋒的。
至于其他的秦地勢力。由于歷次打擊,秦地原本的有組織的較大勢力已經遭到嚴重摧毀。而小勢力要形成一個能整合整個秦地的集團是需要時間的,如果小土豪之類倉促起事,就算是能夠迅速得到響應,也缺乏足夠強的基礎。最終無非是陳勝吳廣的結果。


綜上所述,我的最終結論是,項羽犯有如下嚴重錯誤:

1、如果項羽破關之時就以劉邦抗拒諸侯勾結秦王為名擊破劉邦軍,殺死劉邦,則可免除后患,至少是爭取了鞏固自己霸主地位的寶貴時間。
2、如果項羽在分封時封給田榮一大塊齊地(其實地盤本來就是田榮的,只不過是確認一下),則田榮未必敢于首先起兵反楚,陳余也就失去了呼應。也許劉邦也因此裹足不前。項羽至少是爭取了鞏固自己霸主地位的寶貴時間,哪怕是半年也好。


而且這些錯誤絕非迫于形勢,不得不如此。而主要是由于項羽有婦人之仁,當斷不斷,不夠冷靜,又過高估計自己所致。而這種思考行為方式或性格又是由項羽的成長環境和經歷決定的。反秦的時候這種性格危害不大,因為當時反秦的大形勢正好適合項羽這種性格和背景的人成功(秦這個明確的敵人省去了判斷敵人的麻煩,并且使一切其他矛盾相對緩和),對手秦王朝又腐朽內訌。而到楚漢戰爭時,形勢不一樣了,敵友我更復雜難辨了,對手不一樣了。這種性格就是致命的。
如果田榮推遲半年反叛,項羽已經鞏固了自己在楚地的地位,立刻就可以出兵平叛。三個月可以打垮田榮。此時,即使劉邦進入關中,項羽也可以以一部兵力監視殘余齊軍,主力向西救援章邯,則完全有機會趁劉邦在關中立足未穩就打垮劉邦軍。
項羽是威震天下的霸主,劉邦此前只不過是一支偏師的統帥,是一個普通諸侯。兩相對比,即使出于畏懼,天下的實力派除非利益明顯受項羽打壓,也大都會站在項羽一邊或打醬油。對項羽來說,維護自己統治地位的最好機會就是趁劉邦剛反就擊垮他。一旦劉邦獲得了穩定強大的戰略基地,樹立了自己能和項羽競爭的霸主形象。項羽消滅劉邦的希望就微乎其微了。

項羽入關時,上策是襲滅劉邦軍;
中策是在分封時暫時安撫住田榮、陳余這樣未入關的實力派;
下策是盡可能限制劉邦的力量,同時消滅田榮等未入關的實力派



我們回過頭來看,美國在司徒雷登回國之際發表了艾奇遜的對華關系白皮書。
提出了抗戰后美國在對華關系上的三種選擇。
1、美國可以幫助蔣一統天下
2、美國可以一走了之
3、美國可以幫助蔣在中國的最大范圍內建立統治。
美國人似乎把第三項當作折中性的中策。事實是失敗了。項羽似乎也是如此。

在秦楚之際那種天下大亂的形勢下,舊有的結構和秩序被打破了,各種力量被釋放出來,這就是造英雄的時勢。在這個逐鹿的過程中,英雄人物的性格、能力和作為又對誰或哪一派力量能最后完成新的結構和秩序,對新的結構和秩序具有怎樣的具體特征起著決定性作用。這就是英雄造時勢。當然,英雄不是隨意造時勢。不論劉項還是其他人來完成新的結構和秩序,這種結構和秩序的上層建筑和后來劉邦建立的“郡國各半+皇權君主制”的漢初政治體制不會有大的差距,最多是皇族、外戚、功臣之間的權力對比有一些變化。此后的演化也和后來的漢朝歷次改制不會有大的不同。
總之,我大致上同意網友的說法,劉邦如果在鴻門宴或楚漢戰爭中被殺,短期內無人是項羽對手,楚帝項羽將取代漢帝劉邦,但歷史并不會有太大改變。

我贊同看待鴻門宴會出現的三層境界:
1、我一開始看歷史時以為,項羽沒有殺掉劉邦是太蠢了。
2、后來我逐漸發現,項羽不殺劉邦是有道理的。
3、現在我認為,項羽不殺劉邦是有道理的,但當時還是殺了劉邦是上策



搬用太祖的詩句:

驪山風雨起蒼黃,百萬雄師迫咸陽;
祖龍帝居今屬楚,天翻地覆慨而慷。
不將剩勇追窮寇,卻沽空名為霸王;
天亡之嘆千古恨,人間正道是滄桑。
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2013-5-26 18:34:33

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  項羽軍事固然了得,然而政治能力缺乏,此為致命傷。
  
  瀏覽項羽分封,十分糟糕,沒有建立大一統國家,諸王建國各為王國,西楚王、漢王、九江王、雍王、塞王、翟王、西魏王、河南王、韓王、殷王、常山王、代王、衡山王、臨江王、燕王、遼東王、膠東王、齊王及濟北王沒有上下隸屬關系。原先秦始皇統一天下,至此仍為分裂十九分。比起商周那種中央稱王,諸侯稱臣,尚且不如。以政治的眼光,項羽放棄中央集權,不采秦制;亦不組織聯邦,像周有諸侯;也談不上邦聯,像后來普魯士或荷蘭王國。這種國際聯盟在若干年后,在一開始就沒有確認上下,后來一定會互爭。是以項羽仍然要東征西討,而這個問題始作俑者,竟然還是項羽本人。
  
  至于要不要殺劉邦,對項羽應該沒有特別意義。縱使殺要劉邦,可能還有趙邦、錢邦、孫邦或李邦,除掉漢王,難道韓王、燕王、齊王不會起兵嗎?事實上張良本屬韓王、燕趙多奇士、齊王田廣更是不服,就算以后見之明,事先殺掉這些諸王,還是會有諸王再起兵,此為歷史必然性。十八諸王與西楚王規格相同,大家都是王,彼此為王國與王國之間的戰爭,除了諸王攻打西楚國可能視為反叛,其他國際戰爭紛紛發生也就不足為奇,像齊王攻擊膠東王、漢王攻擊雍王,春秋戰國時代各國并吞情形再起,肇因于項羽分封諸王。這也是為何稱之歷史必然性,天下既然十九分,十九王之間互斗很正常,不是先干掉劉邦就從此天下太平,除了漢王,想想其他十七王吧!
  
  再回首觀所謂國際戰爭,事實上出師有理,像田福為膠東王,田榮自衛反擊,項羽分封太理想,就齊國而言,把自己的部下封成自己的主人,起兵只是主人教訓屬下。其他各國也差不多,但是如果照著原來的倫理,六國又從此復僻,項羽又要打破均衡,又要建立秩序,結果就是頻于奔命,如果項羽不封諸王,也不會有下半生國際戰爭紛起。
  
  項羽可以勝仗一百次,但是不能失敗一次,一次就足以讓一世英明全毀。可見政治太重要了,不能完全交給軍人決定。
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2013-5-26 23:23:04

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凌云雕龍 發表于 2013-5-26 18:34
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  項羽軍事固然了得,然而政治能力缺乏,此為致命傷。

略談

項羽固然不能失敗一次,韓信卻被劉邦在戰場上生擒了兩次。如果把管仲之流算進來,那就更多了。這足以說明,此人在政治上是多么的天真。如果南飛有子如韓、項,我是不會在末日前夕把他們送上火線領死的。當然,嘴巴講兩句,應該是沒啥效果的。

劉邦即位后依然便封諸王,最后所有異姓王都被他逼上絕路了,但依久阻止不了劉肥、劉瘦等等七王造反。是不是也可以由此推論:劉邦的政治能力缺乏,楚霸王前車之鑒都看不見,十足滴豎子一枚,何足道哉?
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2013-5-26 23:23:34

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凌云雕龍 發表于 2013-5-26 18:34
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  項羽軍事固然了得,然而政治能力缺乏,此為致命傷。

略談

項羽固然不能失敗一次,韓信卻被劉邦在戰場上生擒了兩次。如果把管仲之流算進來,那就更多了。這足以說明,此人在政治上是多么的天真。如果南飛有子如韓、項,我是不會在末日前夕把他們送上火線領死的。當然,嘴巴講兩句,應該是沒啥效果的。

劉邦即位后依然便封諸王,最后所有異姓王都被他逼上絕路了,但依久阻止不了劉肥、劉瘦等等七王起兵。是不是也可以由此推論:劉邦的政治能力缺乏,楚霸王前車之鑒都看不見,十足滴豎子一枚,何足道哉?
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2013-5-27 08:55:25

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本帖最后由 凌云雕龍 于 2013-5-27 08:57 編輯

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  漢平七國之亂,以皇帝討伐臣屬;西楚國國王出兵攻擊齊國國王,國王對國王之平等戰爭。看出來不一樣了吧?那怕是虛名,皇帝比國王高階,這就是劉邦不同于項羽的地方。
  
  最初,酈食其勸劉邦再封六國,即仿項羽故事,但是張良諫言六策,期期以為不可,有關政治制度優缺,可詳其言。
  
  還有,秦子嬰稱王不稱帝,意取昔日諸侯稱王。此時秦國已是稱王之秦王國,不再是稱帝之秦帝國,秦王與六國諸王并立,也有不欲與六國爭天下,有種退讓之意。項羽若要「彼可取而代之」或「大丈夫當如是也」,應該稱帝,而非如同秦子嬰與六國各皆稱王。戰爭可以屢敗屢戰,后世劉備更是翹楚,一生顛沛流離,還好后來打了幾次勝仗。但是政治卻是一開始就會醞釀后來的大錯,很難捥救。
  
  項羽今日以武力平定十八王,若干代之后(項羽孫子的孫子成為西楚王),西楚國不知是否仍有實力戰勝十八國,可見其弊。漢朝一開始鎮壓燕王臧荼、楚王韓信、趙王張敖、代相國陽夏侯陳豨、梁王彭越、淮南王英布,此為皇帝懲罰臣屬,后來對付吳楚七國之亂,還是皇帝懲罰臣屬。此與西楚霸王時,國與國之國際戰爭,彼此互為平等。
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2013-5-27 13:08:50

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凌云雕龍 發表于 2013-5-27 08:55
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  漢平七國之亂,以皇帝討伐臣屬;西楚國國王出兵攻擊齊國國王,國王對國王之平等戰爭。看出來 ...

“期期以為不可。。。”難道閣下也和周昌一樣口吃啊。
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2013-5-27 22:07:46

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大司馬錄尚書事

宇宙黑洞 發表于 2013-5-27 13:08
“期期以為不可。。。”難道閣下也和周昌一樣口吃啊。

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2013-5-28 05:54:16

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寧泊子 發表于 2013-5-27 22:07
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一不留神頂到天了,失禮,失禮!
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2013-6-24 22:19:44

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凌云雕龍 發表于 2013-5-26 18:34
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  項羽軍事固然了得,然而政治能力缺乏,此為致命傷。

項羽當時只是群雄之首領,只能分封。而且分封只是暫時策略。這一點正文一開始就說過了。
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2013-6-25 10:18:05

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東海箴瑛 發表于 2013-6-24 22:19
項羽當時只是群雄之首領,只能分封。而且分封只是暫時策略。這一點正文一開始就說過了。 ...

忽然想問一下,如果項羽直接王關中,領土連接楚地,再把章邯等人分封他處,又會如何?劉邦還有機會出關中么?
因為關中也沒其他諸侯有資格出來聲明所有權啊,除了劉邦。
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2013-6-25 21:30:47

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踏霜板橋 發表于 2013-6-25 10:18
忽然想問一下,如果項羽直接王關中,領土連接楚地,再把章邯等人分封他處,又會如何?劉邦還有機會出關中 ...

當時楚地并不明確是項羽的,名義上是楚王義帝的。項羽必須回去把楚地拿到手里。所以留在關中是不可行的。
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2013-6-25 21:42:45

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本帖最后由 踏霜板橋 于 2013-6-25 21:55 編輯
東海箴瑛 發表于 2013-6-25 21:30
當時楚地并不明確是項羽的,名義上是楚王義帝的。項羽必須回去把楚地拿到手里。所以留在關中是不可行的。 ...


既然項羽能遷移楚王并且殺之,這問題就已經不是問題了吧?何況楚王義帝在實質上能控制多少楚地很成疑問。難道楚王在楚地的威脅比起劉邦對關中的威脅大嗎?

再說遷移楚王同住,又有何不可?項羽分封諸侯,遷移楚王,那一條是必須回楚地定居才能完成的?他又有那一條是經過楚王同意?遷移楚王他甚至沒有親自動手就解決了。

換句話說,挾天子以令諸侯,項羽不是不能做的。他不做只是不耐煩,不王關中也只是打算衣錦還鄉罷了。


何況從楚漢相爭的糧倉位置來看,關中的意義應該也大于楚地。
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2013-6-28 09:13:12

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三答
  
  項羽稱帝不就好了,再不濟也稱秦王,只稱楚王,可見其眼光,韓生曾勸項羽留關中稱霸,但項羽拒絕。且項羽明尊楚義帝,又徒之長沙國,不管是否為項羽授意,楚義帝意外身亡,項羽要負最大責任,或者暗殺楚義帝本是項羽下令。連在楚國稱王都如此曲折,何不放眼天下,稱帝稱天子呢?楚王可以與漢王、齊王、趙王、韓王等俯首對項羽稱臣,只要項羽有智囊的話,眾建諸侯而少其力、尊王大一統等,不愁無人提出具體方案。尤其以項羽驍戰武功,若輔以文治,不是不行。
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2013-7-2 22:22:03

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2013-7-13 17:36:28

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踏霜板橋 發表于 2013-6-25 21:42
既然項羽能遷移楚王并且殺之,這問題就已經不是問題了吧?何況楚王義帝在實質上能控制多少楚地很成疑問。 ...

1、項羽能遷移楚王并且殺之。這是項羽親自去楚地并指揮英布等人的結果。如果項羽不親自去,讓手下去辦,能否有相同的效果,并不好說。項羽能夠打敗劉邦、彭越,但他手下卻屢戰屢敗。這就說明,項羽和其手下出馬有著本質的不同。

2、楚王到底有多大勢力,項羽為什么沒有挾天子以令諸侯。這個得另行考察。后者可能和項羽的性格和風格有關。

3、即使在當時,關東的農業、財富其實也是超過關中。楚地也并不貧瘠。西楚加上梁地,這一大片農業區并不見得產物比關中差。關鍵是榨取能力。
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2013-7-13 17:37:43

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本帖最后由 東海箴瑛 于 2013-7-13 19:08 編輯
楊文理 發表于 2013-7-2 22:22
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謝謝版主。

最近版主來的少了。
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2013-7-16 21:26:07

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東海箴瑛 發表于 2013-7-13 17:36
1、項羽能遷移楚王并且殺之。這是項羽親自去楚地并指揮英布等人的結果。如果項羽不親自去,讓手下去辦, ...

韓信、張良、陳平,超一流人才幾乎在項羽手下輪個遍,沒一個上眼的,捎帶英布也跳槽了賬,剩下都是鐘離昧、曹咎之流的二、三流貨色,整一個人才逆淘汰,說白了就是太史公總結的:師心自用。只要聽話的,不要提建議的,天王大,我王二,眾人皆醉我獨醒,豈能不與隋煬帝同病相憐于地下?

揣測一把,若不是在項梁同志時期混出頭,范亞父估計下場比良平之流強不到哪兒去。

PS:案牘勞形,稻粱謀耳。
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2013-7-20 16:45:37

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東海箴瑛 發表于 2013-7-13 17:36
1、項羽能遷移楚王并且殺之。這是項羽親自去楚地并指揮英布等人的結果。如果項羽不親自去,讓手下去辦, ...

1,原文記錄來看,項羽是派人去做,而不是親自去做,不管遷移還是殺人,他整個都是遙控,並沒有他和楚王打照面的記錄。也就是說,就算他人在楚地,也是讓手下去辦的。何況他是出關之國時就派人去干這個事,人到沒到楚地都難説。

2,從記錄來看,楚王完全沒有反抗的力量,手下見勢不妙就開始背叛,力量無疑是比較小的。項羽沒有挾天子以令諸侯,當然源于項羽的能力和性格。項羽要說政治和情商方面,在厤史上恐怕算不上出色。

3,關東很大的,你整體這麼算並不符合軍事上的比較。比如時人對劉邦說:秦富十倍天下。我認爲這裡應該不是說秦地出產的東西十倍天下。而是作為秦國的政治中心,其物資存儲調集的能力。
而關東雖然物博,但是地也大,你要調配/集中/運輸,就需要很多時間和人力。而偏偏重要的糧倉比如敖倉,又因爲劉邦輕易出蜀然後出關,直接殺到滎陽,形成了一個拉鋸爭奪的狀態。

整體來説,項羽對劉邦入漢中后,明顯是比較輕視的。他把秦地一分為三,又讓不得秦地人心的三將分而治之,章邯就算有能力也失了人和。這並不是一個重視防禦的安排。其後劉邦能輕易出關,更是因爲除了章邯外其他人紛紛投降,結果章邯只能困守,無能爲力。如果換成項羽的嫡系,起碼會抵抗幾天吧……

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2013-7-22 22:17:01

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踏霜板橋 發表于 2013-7-20 16:45
1,原文記錄來看,項羽是派人去做,而不是親自去做,不管遷移還是殺人,他整個都是遙控,並沒有他和楚王 ...

不好說,章邯雖然不得人心,但好歹沒直接加害秦人,若改了楚人鎮守,想想項羽前后對秦人干了啥諸如曹咎之流能力還不及章邯,拉仇恨度遠勝于章邯,捎帶人生地不熟,恐怕完蛋得更快。

自打項羽坑殺秦卒,捎帶在關中無法無天之后,已無法指望能在秦地建立穩固統治,章邯恐怕還是個最不壞的選擇。
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2013-7-23 11:50:06

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楊文理 發表于 2013-7-22 22:17
不好說,章邯雖然不得人心,但好歹沒直接加害秦人,若改了楚人鎮守,想想項羽前后對秦人干了啥 ...

比起民意主要還是項羽能不能用對人的問題啊……章邯的麻煩在于項羽似乎也不放心他一人獨坐關中。

要說章邯完蛋一點都不快,問題是當時負責關中的不只是他一人……

項羽從破釜沉舟后封章邯為雍王起,應該就沒打算王關中,因此自然撈一票就走。劉邦一開始也是因爲聽説章邯封雍王,擔心自己做不了關中王,才閙出鴻門宴嘛。

這是個一開始就擺明的安排,所以不是項羽因爲幹了一票無法鞏固才來決定不王關中,而是他老兄因爲幹了這一票所以更加下定了不王關中的決心。這是讓項羽不改變決定的原因,不過倒不是一開始決定項羽下決心的因素。倒不如說,正因為他開始就沒這打算,所以自然後面爲所欲爲,反正他認爲當王擦屁股的人不是他。

章邯其實很給力,可是秦地一分為三,他雖然盡力了,奈何老劉就直接分兵,轉頭直奔其他兩人,等其他人一路投降,劉邦勢如破竹,大半年時間就從漢中殺到了彭城,中間還劫了五諸侯的兵馬。項羽等平定齊地回頭一看,人都快殺到老家門口了。然後鬧騰了兩個多月,章邯才被水攻拿下。

因此如果章邯能控制關中全局,扼險要沖道關口而守的話,劉邦來不來得及出關救難説,或許就會提前幾百年出現諸葛亮北伐的局面也未可知。

就這個因素來説,項羽當時更需要的是幾個夠忠心的看門狗,時間只要能多緩上一緩劉三就沒法鬧騰得那麼大。不過考慮到他手下那幾個一挑撥就出戰的兄弟……唉,不怕神一樣的對手,就怕豬一樣的隊友,這話其實是很有道理的。

後世的司馬懿無疑就吸取了其中血淋林的教訓啊。




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